Мир стремительно и необратимо меняется. Эта банальная истина в наши дни временами обретает прямо-таки драматичное, если не апокалиптическое, звучание. Какое будущее ждет нас в XXI веке? Каковы возникающие на наших глазах на планете новые образы Политики, Экономики, Культуры? Своими взглядами на эти и другие проблемы с писателем Юрием Чирковым делится заместитель директора Национального института развития Отделения экономики Российской Академии наук, автор около 100 научных работ по вопросам межународных отношений, политологии, экономики, философии истории Александр Неклесса.
— Александр Иванович, вы известный политолог, социолог, много размышляете и пишете о глобальных проблемах, тенденциях развития человечества, я, как корреспондент журнала “Кофе и Чай в России”, хочу задать вопросы, которые вам, видимо, еще никто не задавал. Для начала ответьте: что Вам любезнее — чай или кофе? И почему?
— Ну, это зависит от ситуации. Первое побуждение — сказать ЧАЙ. Чай такой более мягкий естественный напиток, он как бы больше соответствует человеческой душе. Но наш мир отнюдь не гармоничный, он плохо соответствует привычным человеческим характеристикам, поэтому миру, таким, каким мы знаем его сейчас, больше соответствует КОФЕ. В реальной жизни, когда просыпаешься, когда нужно бежать, требуется поддерживать какой-то уровень функционирования, все чаще приходится прибегать к кофе. Такой вот компромиссный и лукавый ответ.
— У людей есть два излюбленных напитка — ЧАИ и КОФЕ. Кофе как бы синоним ЗАПАДА, чай же, спустившийся полтора тысячелетия назад с гималайских круч в Китае, вне всяких сомнений символизирует ВОСТОК. Многие века идет соперничество чая и кофе. Есть страны “кофейные”, где в основном пьют кофе, к таким регионам можно отнести, скажем, большую часть Европы, Бразилию, Мексику, и есть страны “чайные” — Китай, Индия, Россия, Япония, где издавна замечена большая склонность к чаю. Вопрос таков: могут ли чай и кофе служить своеобразным барометром развития человеческой цивилизации? Скажем, поляки сплошь кофеманы, не означает ли это, что Польша словно бы изначально предрасположена к либеральной экономике?
— Интересная постановка проблемы, какие-то соответствия здесь наверняка существуют. В моем ответе на первый ваш вопрос где-то уже проскользнуло такое же типологическое различие. Повторюсь: чай больше соответствующее внутреннему со-стоянию человеческой души, что в вашей интерпретации вполне совпадает с пониманием более спокойного восточного, условно говоря, состояния. Кофе же – коррелят нашего неспокойного времени. Он кофе становится стимулятором, который более активно, нежели чай, позволяет человеку существовать в современном мире. Кофе больше соответствует каким-то синкопированным ритмам нашей эпохи.
— Веками кофейные и чайные зоны на карте мира оставались довольно устойчивыми. И вдруг арабы дружно принялись пить не кофе, как прежде, а чай — что это означает? И наоборот: жители России, где веками чай был в большом фаворе, теперь во многом переходят на кофе. Загадки! Но, возможно, и некие знаки для проницательного исследователя-экономиста, некие приметы наступающих перемен?
— С россиянами все просто, они неожиданно попали в изломанный мир модерна или, может быть, постмодерна, а потому и остро нуждаются в определенном стимуляторе. Тут невольно приходит на память второй образ нового русского. Но не того, который сорит деньгами, а нового русского трудоголика, образ, скорее более характерный для других стран и еще не очень распространившийся у нас. Люди, которые работают по 18 часов в сутки и засыпают в обнимку с мобильным телефоном. И, конечно, человек, живущий в таком режиме, неизбежно вынужден прибегать к кофе, без которого ему будет сложно переключиться в течение пяти минут с окончания одного серьезного дела на начало другого, в два раза более серьезного.
— Относительно перемен в предпочтениях у арабов посложнее. Здесь на ум приходит чисто гипотетическое и несерьезное рассуждение: возможно, большие деньги приносят и новый уровень микроструктурной стабильности. Впрочем, не знаю, здесь у меня нет четких соображений. Та модернизация, которая происходит в арабских странах, очень стремительна. Мы знакомы с двумя поколениями драконов в тихоокеанском регионе, драконов южноазиатских — Япония, Корея. Знаем и западноазиатских тигров из нефтедобывающих стран — Саудовская Аравия, Иран, Ирак, Арабские эмираты, Кувейт — там всюду был значительный экономический рост. Относительно небольшое население и крупные денежные поступления от продажи нефти создали своеобразный дополнительный уровень амортизации. В общество были введены амортизаторы, которые в других, более бедных, обществах не могли быть созданы. Возможно, поэтому и произошел поворот от кофе к чаю.
— Продолжим нашу политолого-чайно-кофейную беседу. Вот факты для размышлений. Каждый уважающий себя китаец, а таких в мире больше миллиарда, несколько раз в день пьет зеленый чай. Многие обозреватели полагают, что в XXI веке Китай, опередив США, станет в мире Державой №1. Так ли это? И еще, не поднимутся ли тогда акции чая до небывалых высот, отодвинув в сторону американские пепси-колу и кока-колу? Не станет ли чай на планете ГЛАВНЫМ напитком?
— Так и хочется ответить одним кратким словом — да. Потому что рассуждения последовательны и во многом верны. За период реформ, с декабря 1978 года по настоящий день, Китай увеличил свой валовой внутренний продукт в разы. Китай становится лидером не только в силу того, что развивается достаточно интенсивно, а потому что другой лидер — США — может попасть в серьезную полосу катастроф. И если лидер велопробега проколол шину, то второй номер не только обгоняет его, но и автоматически становится лидером, даже если он прежде с каким-то отрывом находился гораздо дальше от финиша. Американцы все более и более обеспокоены фактором стремительного роста Китая, тем более, что Китай для них в известном смысле сопредельное государство. Мы как-то привыкли к определенной конфигурации атласа мира, в школах так нас учили, и забываем, что, несмотря на колоссальные размеры Тихого океана, Китай и США на самом деле – соседи по коммунальной квартире в тихоокеанском регионе, причем соседи, связанные достаточно серьезными экономическими отношениями. Будучи обеспокоены этими проблемами, США все больше и больше на уровне стратегического планирования интересуются не столько, скажем, отношениями США – Россия, но и отношениями США-Китай. Штаты проводят ряд серьезных исследований в области политического, экономического, военного моделирования развития ситуации. Сравнительно недавно была проведена военно-политическая игра, смоделировавшая даже вероятные силовые столкновения между странами, и американские исследователи, которые проводили это интересное действо, пришли к печальным для себя выводам, что Китай в XXI веке, по-видимому, переигрывает Соединенные Штаты.
— В середине XXI века?
— Это качественные исследования. Тут важен общий результат и рисунок событий, а не точные сроки. Теперь мне понравился ваш образ: обгонит ли чай кока-колу? Здесь хочу обратить внимание на то, что вы очень хитро ввели в наши рассуждения новый компонент. От противопоставления некоего абстрактного кофе и абстрактного чая вы вдруг перешли к конкретному ЗЕЛЕНОМУ чаю. В моем представлении зеленый чай в семействе чаев — черных, желтых, красных и некоторых других — это наиболее ЭНЕРГИЧНЫЙ субъект, наиболее сильный стимулятор среди чаев.
— В общем – да, у зеленого чая есть ряд замечательных достоинств, в частности, он крайне полезен для здоровья.
— Поэтому во вселенной под названием «Китай», присутствие зеленого чая вовсе не случайное. Многие социальные ситуации обладают особым свойством – голографичностью (объемностью). Условно говоря, мир ныне разбивается на христианский Запад и нехристианский Восток. Но если Восток вдруг исчез, то мы видим, что такая же схема прослеживается и на христианском Западе: имеется западно-христианский мир и восточно-христианский. В свою очередь, допустим, восточно-христианский или православный мир также делим на западную часть, на Украину, и здесь существует еще и свой «Восток». И так далее — принцип голографичности. Так вот во вселенной «Китай» существует своеобразный голографический коррелят кофе — зеленый чай. И в рамках определенной культуры, связанной с потреблением чая, определенную степень нагрузки, которую накладывает модернизация, — все это отражается в росте потребления наиболее энергетизирующих сортов чая — берет на себя зеленый чай. Признаюсь: в чайной области я не профессионал, и все же, любопытства ради, я решился бы поискать материалы о том, потребление каких именно сортов чая возрастает в современном «чаеориентированном» восточном обществе. Вполне возможно, что растет потребление именно зеленого чая, как наиболее активного стимулятора.
— Меня давно занимает вопрос, отчего зеленый чай в основном пьют в Китае и Японии, а вот индусы в основном пьют ЧЕРНЫЙ чай. И черные чаи в основном идут в мир из Индии. В чем причина такого различия — климат? характер нации? роль традиций?
— Индийская вселенная — особый разговор. Это очень странная вселенная. Индийская цивилизация развивается не менее интенсивно, чем китайская. Вплоть до того, что, по-видимому, где-то в первой трети XXI века численность населения Индии обгонит население Китая. Это прежде считалось, что каждый четвертый житель земли — китаец, теперь эти ориентиры придется менять. Впечатляет и экономический рост Индии. Еще одна удивительная особенность этой страны в том, что индийское общество представляет собой пример самой крупной на планете демократии, здесь существуют демократические формы парламентаризма. Обычно мы знаем, что в странах третьего мира, где уровень авторитаризма снижается, либерализация нередко дает отрицательные результаты. Индия в этом смысле удивительный пример. Как удается удержать стабильность в таком бедном и перенаселенном государстве? В таких мирах любые формы роста валового внутреннего продукта мало что меняют, ибо планета не может обеспечить комфортное существование еще одного “золотого миллиарда”, который был бы столь же обеспечен всеми ресурсами. Этому мешает конечность емкости биосферы. Поэтому индусы в определенном смысле обречены на бедность. И вот такое общество. тем не менее, поддерживает высокий уровень социальной стабильности. Во многом это, видимо, связано с какими-то внутренними культурными факторами. Индийская культура изначально интровертна. Это общество, в котором люди обращены внутрь себя в большей степени, чем во внешний мир. Поэтому проблемы внешнего мира, в том числе и бедность, не имеют здесь того раздражающего эффекта, который наблюдается в других странах третьего мира. И, возможно, с этим связана и культура потребления черного, байхового чая. Индия еще и англоговорящая страна, поэтому индусы так легко адаптируются в западном мире по сравнению с другими нациями.
Не удержусь, чтобы не сделать ремарку. Если в какой-то момент индийское общество взорвется, это будет страшно, потому что взорвавшееся интровертное общество людей нельзя остановить. Что я хочу сказать? Когда идет индийская толпа, во время каких-то социальных беспорядков, она не боится ни ружей, ни огнеметов, ни пуль, ни смерти. Она сметает все на своем пути — воздействовать на нее можно, только остановив ее меха-нически, поставив перед ней бетонную стену или гору Эверест. А слова и водометы здесь не помогают.
— То, что вы рассказали про Индию, крайне интересно. И я уже начал сомневаться, что же в перспективе будет доминировать в мире: излюбленный миллиардом индусов ЧЕРНЫЙ чай или же столь ценимый миллиардом китайцев чай ЗЕЛЕНЫЙ? Но оставим проблему лидерства чаев, обсудим другой вопрос. Человечество быстро трансформируется: сначала произошло расслоение цивилизации на города и села, потом пошел бешеный процесс урбанизации планеты. Городской стиль жизни требует скорее кофе, чем чая. Исчез же в крупных городах России самовар, хотя век назад все москвичи ежедневно сидели вокруг самоваров. И чай в России даже при Советах был продуктом стратегическим. Сейчас этого нет. Победа города над деревней не обернется ли на планете поражением чая и победой кофе?
— А вам не кажется, что для России может оказаться более актуальной не смена чая на кофе (в силу, так сказать, процессов модернизации нашей жизни), а переход от традиционного чая к ТРАВЯНОМУ чаю. Почему? Я сталкивался с людьми, которые собирают в конце лета желуди и готовят желудевый кофе, — достаточно интересный и вкусный напиток. Но это все ж пока экзотика, а вот травяные чаи для нас достаточно привычны: с мятой, со зверобоем, с душицей. Или травяные смеси. И они все более и более распространяются среди населения. Так что в России грядет, на мой непросвещенный взгляд, не столько сдвиг от чая к кофе, сколько от чая, так сказать, классического к чаям травяным.
— Ну, а что случится с чаем и кофе уже не в России, а на всей планете?
— Планета — совсем иная история. Долгое время, где-то с конца восьмидесятых до середины девяностых нашего века, ударными темпами развивалась тема глобализации, возникновение глобального мира: ONE PLANET — ONE WORLD, как любили писать на этикетках, в смысле социальной и экономической унификации мировых процессов. О глобализации активно заговорили в начале 1980-х годов. Особенно после крушения СССР, когда возникла концепция американца Фукуямы о конце истории и естественной унификации мира под эгидой либерализма. Но сразу же возникло ощущение, что тут что-то не то, концы не сходятся с концами. И не случайно очень быстро стала не менее модной концепция другого американца Хантингтона о грядущих столкновениях этнических цивилизаций: китайцев, арабов, европейцев. Но Фукуяма и Хантингтон поторопились: как только мы обращаемся к фактам и статистике наших дней, мы видим удивительный процесс — не объединения, а регионализации мира. Когда изучаешь экономические тенденции, движение товарно-вещевых потоков, финансового капитала, видишь, что это происходит в основном в рамках определенных сообществ. Скажем, внутри Европейского экономического сообщества. Другой пример — США, выступающие как самостоятельный мир, который в известной мере варится в собственном соку. А мир «внешний» отражен здесь где-то 10-20 процентами валового внутреннего продукта. Тот же Китай имеет колоссальный внутренний рынок, это тоже во многом самостоятельная галактика. Поэтому новый мировой порядок с большим основанием можно назвать новым региональным миропорядком. Но это только часть истины. А вот вторая половина ее гораздо более сумрачна. Происходит расслоение мира на две части, что уже давно наблюдается в российском обществе и в меньшей степени в обществе западном. Идет не объединение, а разделение мира на две неравные части. На мир уже не западный, а как бы «северо-западный», мир благополучных промышленно и финансово развитых стран и мир остальной. Вот вам цифры, которые могут показать, о чем идет речь. Если в 1960 году размежевание по богатству между наиболее состоятельной частью мира («богатым миллиардом») и наиболее бедной («нищим миллиардом») частью населения Земли находилось в соотношении 13 к 1, то в середине 1990-х годов это соотношение было уже 60 к 1! К сожалению, у нас представления на 99 процентов формируются под воздействием средств массовой информации. А поскольку СМИ во многом заполнены голливудской продукцией, то мы мир воспринимаем только как такой гипертрофированный западный мир. Мы не понимаем то реальное положение вещей, которое сложилось в мире. Еще пару цифр хочется привести. Население развивающихся стран сегодня составляет порядка 85 процентов населения Земли, а вот вторая цифра еще более шокирующая. Прирост населения на 94 процента также приходится на развивающийся мир. То есть нищета плодит нищету! И “золотой миллиард” теперь оказывается каким-то островком, который плавает в растущем океане бедности.
— Вы ничего не сказали про урбанизацию. И, в связи с этим, вернемся к судьбе чая и кофе.
— С урбанизацией тоже поразительные вещи творятся. Разве не удивительно, что символом современного урбанизма является ныне вовсе не индустриальный город, а совершенно новый тип города — город как некоторый конгломерат, город-мегаполис типа Сан-Паулу в Бразилии, который стоит одним из первых в списке городов XXI века. Странные химерические образования, которые не являются городом в традиционном понимании, города, как символа цивилизации, своего рода лобных долей некоего социального мозга. В новое качество город превращают не только пригороды, которые пронизывают город, но еще и трущобы. То, что превращает город уже в место, где невозможно жить. Прежнее городское население, принадлежащее к верхушке общества, постепенно вытесняется из такого города в предместья. Города, точнее будет сказать псевдогорода, становятся лишь местом работы и проживания неблагополучных, необеспеченных слоев населения.
— Я так понимаю, что здесь спрашивать, кто какой напиток будет пить в будущем, становится, вроде бы, уже и неуместно?
— Не совсем так. Мне кажется, что как с Россией мы вышли на совершенно неожиданную ассоциацию, на мысль о том, что основным напитком в ней станет травяной чай, так и в случае новых мегаполисных конгломератов тоже появляется свой, в кавычках, напиток. Напиток как бы с отрицательным знаком. Когда мы говорили о восточном динамизме, мы ввели понятие зеленого чая, в России должен будет доминировать чай травяной, а вот в псевдогородах возникает свой стимулирующий коктейль – наркотики. Они тут вытеснят и чай, и кофе. Да, точно, для этой новой культуры и мегаполисов будущего основным «напитком» становятся наркотики.
– Поразительно! В одном из интервью я пытался у чайных специалистов дознаться, наркотик ли чай, ведь он содержит алкалоид-кофеин, родственник кокаина, морфина, опиума. Кстати, я тогда почти наобум спрашивал, не будут ли в XXI веке люди пить стрихнин — он ведь тоже в очень малых дозах благотворен: возбуждает нервы, стимулирует обмен веществ, обостряет зрение и слух. И вот в разговоре с вами мы плавно и логично вышли на эту же тему.
– А ведь если мы посмотрим, о чем идет речь — о ЧАЕ и КОФЕ, — то сразу возникает вопрос, а почему мы чай объединили с кофе? Ответ: определенное стимулирующее их воздействие. Так что понятие стимулянта, мы уже незаметно ввели в разговор. Это, во-первых. Второе — скажу о причинах, ведущих к разрушению традиционных сфер культуры и экономики. Есть общая закономерность: как только мы начинаем выделять что-то функциональное из той или иной субстанции, то с какого-то момента сама субстанция начинает разрушаться. Буду более конкретен: когда мы становимся чересчур прагматичными, мы, как правило, не достигаем стратегического результата. На каком-то этапе вас вдруг скачкообразно кто-то обгоняет. Нельзя быть чересчур прагматичным. Это тот запрет, который нарушает современное общество. Отсюда все беды. А в чем выражается прагматичность по отношению к кофе и чаю? В кофеине-возбудителе, важнейшем присутствующем в этих напитках начале. Если эту функциональность усиливать все больше, то мы неизбежно придем к наркотикам. И вообще, добавлю, мир начинают завоевывать напитки, которых мы не заказывали. Ближайший пример — кока-кола и пепси-кола.
— Квантовая механика, как известно, не отменила механики Ньютона. Точно так же чай и кофе, безусловно, вечны, их никто не вправе запретить. Всегда будут почитатели этих замечательных напитков, но вот вопрос — какие слои общества и как долго их будут пить,? Кто они — профессора? сценаристы? правозащитники? потребители Интернета, просиживающие перед экраном монитора долгие ночные часы?
— Я думаю, что в плане нашего предыдущего рассуждения о сильном прагматизирующем акценте мира чай странным образом становится символом прежней уходящей культуры. Осознание содержательного начала всей предшествующей эпохи, всех прежних достижений цивилизации выражается и в материальной культуре общества. Одним из элементов этой материальной культуры являются и ЧАЙ, и КОФЕ, как определенный, если хотите, ритуал привычной нам прежде формы существования. Мне на ум приходят здесь ассоциации, которые развивал в своих рассказах американский писатель-фантаст Бредбери, когда агрессивный консерватизм, манифестация принадлежности к определенным типам материальной культуры рождает определенные настойчиво сохраняемые ритуалы.
— Я вижу, бессмысленно противопоставлять чай и кофе?
— Да, эти напитки во многом СОБРАТЬЯ. Теперь они вынуждены идти плечо к плечу и ВМЕСТЕ противостоять напиткам-пришельцам. Надо осознать значимость того, что человек пьет и чай, и кофе в рамках определенного социального ритуала, а не смотрит, допустим, часами телевизор, который, условно говоря, тоже определенный вид стимулятора или наркотика, не подвергается другим формам какой-то агрессии со-временного мира, а противостоит ей в человеческом общении, которое содержит в себе еще и мистерию специфической ЧАЙНОЙ ЦЕРЕМОНИИ. И тут абсолютно безразлично, что является «агентом» такой церемонии — чай или кофе, важно поддерживать столь нужное нам, постепенно теряемое нами качество уходящего мира — живое СОЦИАЛЬНОЕ ОБЩЕНИЕ. Не общение виртуальное, путем выхода в сеть Интернета, не общение функциональное в результате выполнения определенных экономических функций. В этом смысле чай и кофе выступают уже как вполне определенные СОЮЗНИКИ, а не противники. И, в определенном смысле, производители чая и кофе понимают не только свою противоположность, но и определенную взаимозависимость, ибо они обслуживают людей не только определенного уровня экономического достатка, но и определенных поведенческих ритуалов. Бизнес продажи-потребления этих напитков несомненно существенен, но основной фундамент, на котором зиждется потребление и чая, и кофе — это определенный культурный стереотип поведения. И если этот стереотип будет разрушен, то будут распространяться формы потребления уже других напитков: от кока-колы до наркотиков. Далеко не случайны эти разговоры об определенном стимулирующем воздействии, в том числе и кока-колы. До сих пор, это опять-таки не всем известно, рецепт кока-колы — большой секрет. Он неизвестен, и потому неизвестно, что же мы все-таки пьем! Там, говорят, есть кофеин, который извлекают из чайной пыли, но что ЕЩЕ? Я вовсе не хочу предполагать что-то инфернальное, вроде наркотиков, но вопрос остается открытым: ЧТО ЕСТЬ КОКА-КОЛА? И про пепси-колу то же можно сказать. Мы не знаем состава этих напитков, это ноу-хау торгующих ими компаний. И тут стоит подчеркнуть, что кофе и чай остаются еще союзниками и как определенные формы ЕСТЕСТВЕННОГО продукта, потому что им противостоят не только наркотики в своей откровенной форме, такие, к примеру, как наркотик для молодежи — экстази, или, скажем, героин, им также противостоят и современные ХИМИЧЕСКИЕ напитки, содержание которых мы или точно, или фактически не знаем. Еще раз повторю: необходима определенная СОЛИДАРНОСТЬ чая и кофе, их военно-политический, так сказать, союз. — На этой “мажорной”, “обнадеживающей” ноте я и предлагаю закончить нашу беседу о чае, кофе и судьбах цивилизации.
Оригинал статьи опубликован в журнале Кофе и Чай в России №2 за 1999 год